Parution : 3 mai 2012
Culture politique et Eglise : entretien exclusif avec Mgr Dagens

Claude Dagens, évêque d’Angoulême et membre de l’Académie française, est l’un des plus brillants évêques français. Ses prises de position oxygènent régulièrement les débats et suscitent d’authentiques réflexions intellectuelles, au rebours de l’intransigeance de certains catholiques. Sous la coupole, il a succédé à l’historien et politologue René Rémond. C’est à ce double titre qu’il a souhaité répondre aux questions de « Golias Hebdo ». Découvrez l’ensemble de l’entretien dans Golias Hebdo de cette semaine (n°235).

Le « vote catholique » existe-t-il ? Tant de stéréotypes ont été véhiculés au sujet des catholiques par une vaste entreprise d’imagerie, qu’il est aujourd’hui difficile de s’y retrouver. À l’heure où deux récents sondages (voir page 5) viennent nous rappeler que la sociologie générale des paroisses françaises penche nettement vers la droite, vouloir pour autant définir le « vote catholique » reste hasardeux. D’abord, en distinguant « catholiques pratiquants » et « catholiques non pratiquants », les sondages offrent aux sondés deux cases à cocher via lesquelles il faudrait archiver et classer le fidèle pour l’indexer dans un bestiaire. Mais alors : comment définir le « pratiquant » ? Sa présence à la messe dominicale suffit-elle ? L’action sociale est-elle comptabilisée ?

Faut-il présenter son acte de baptême, prouver sa confirmation, ou présenter une carte tamponnée délivrée au catéchisme ? Une chose est sûre : l’ambivalence entre « pratiquants » et « non pratiquants » est une grande faiblesse de ces enquêtes d’opinion. Cette semaine, dans un entretien exclusif à Golias Hebdo , Mgr Dagens souligne le manque de rigueur intellectuelle de ces sondages publiés par La Vie et Famille Chrétienne tendant à faire accepter l’idée que le « vote catholique » serait un bloc, au détriment de la pluralité de l’Église. Car les sondages, fruit de la rationalité scientifique, tendent paradoxalement à réduire l’individu à un groupe, quand il ne s’agit pas d’un troupeau. Le vote en faveur du Front national doit être vécu comme une invitation au défi... et à l’apostolat ! Voir en chaque individu une complexité, et non en extraire une simple couleur politique, y contribue. Pour combattre ardemment les idées martiales du Front national, c’est de nuance, d’intelligence, d’espoir, d’obstination et d’humanité dont nous avons besoin, trois mots n’ayant rien à voir avec l’angélisme, la candeur et la faiblesse.

Un autre enseignement de ces sondages est le fait que, malgré le matraquage et les mensonges prononcés à leur encontre, entre un quart et un tiers des catholiques se situent sur le spectre politique allant de l’extrême gauche au centre gauche.

Pourquoi l’oublier ?

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48 commentaires
  • Ce qui me déçoit beaucoup avec les tradis actuels, en tout cas ceux qu’on lit, genre, sur Riposte catholique, c’est que précisément ils n’ont rien de traditionnel. Leur approche est entièrement imprégnée de l’esprit moderne du Monde, utilitaire, fétichiste, mesquin et calculateur. Plus trace de morale bien souvent dans leur pensée : leurs obsessions tournent, comme celles des économistes, autour de l’accumulation, des frontières, et des culottes. Bref, ce sur quoi l’Eglise, ayant perdu progressivement tout magistère effectif, a fini par se replier à l’orée du dernier siècle. On peut ainsi en arriver à acclamer un monde carcéral en se réclamant d’une Jeanne d’Arc, laquelle, devant ses juges, avait affirmé nettement « que tous prisonnier détient un droit imprescriptible à s’échapper ».

    Ce qui d’ailleurs mouche aussi les progressistes, dans la mesure où ceux ci attendent le bien exactement du même moloch que leurs irréductibles adversaires : loi, nombre et descente de toute justification sur Terre, laquelle a pourtant donné des résultats assez angoissants.

    Je crois pour ma part que nous sommes touTEs coincéEs dans le même cadre, celui de l’état, de l’économie, du droit, de l’approche quantitative, que nous ne parvenons pas à critiquer, selon la vieille maxime que « le roi est bon, ce sont ses conseillers qui sont mauvais ».

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  • 79% des catho pratiquants auraient voté Sarko

    Cela pose question !

    On devine assez bien quels sont les points de désaccord avec HOLLANDE qui ont fait que les 79% ont voté non pas POUR Sarkozy , mais CONTRE HOLLANDE ....

    Car 79% votant la casse sociale , la morgue , le mépris des « petits » ou la casse des services publics pour la gloire de la finance et du privé, l’insécurité dans le travail, me semblent peu en conformité avec les exigences évangéliques !....

    Comment peuvent - ils justifier un tel soutien ?

    Mais il serait intéressant aussi de savoir le pourquoi du vote à gauche des 21%/

    Pierre NIC

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  • « Toute grâce est une tache à accomplir »

    Ignace de Loyola

    Alléluia !

    Gabielle Lustucru

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  • Qui attendait autre chose de Sarkozy ?

    Qui attendait autre chose des Catholiques ?

    RCF a clairement et explicitement invité et incité à voter Sarkozy, c’était de mémoire peut-être défaillante sur la date mais pas sur le fait, le lundi qui suivait le 1er tour vers 23 heures, par un curé qui tient un blog si j’ai bien compris !

    Évidemment, Golias sait mieux se conduire. C’est même pour cela qu’on le lit, même sans se sentir particulièrement chrétien.

    Michel Guérin
    Arroche 19 Floréal, An CCXX de la République sociale, universelle et indivisible
    2012-05-08

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  • Deux choses que l’on peut rappeler à Monseigneur Dagens, dont je ne manque pas de reconnaître la grande culture, un catholique communiste n’est plus catholique et est coupé, latae sententiae, de la communion de l’Eglise. Autre point, le Front national, dont certaines évêques n’ont pas peur de dire qu’il est parfaitement compatible avec l’Evangile, a un programme respectueux des points non-négociables de l’Eglise. Par ailleurs, la politique de préférence nationale et de protection des frontières peut parfaitement être justifiée par Saint Thomas d’Aquin qui a écrit des choses passionnantes sur ces sujets. Veuillez m’excuser de préférer l’analyse d’un des principaux Docteurs de l’Eglise à celui d’un évêque, fût-il successeur des apôtres et docteur par son sacre.

    Il est très important de rappeler que les décideurs politiques doivent oeuvrer pour le bien commun de l’Etat ( cf note du Cardinal Biffi sur l’immigration qui explique notamment la nécessité d’accepter avant tout des personnes de culture catholique - premier devoir envers nos frères)

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    • Le code de droit canonique de 1983 prévoit 9 cas d’excommunication latae sentenciae (can 1365s.)... Le fait d’appartenir ou de se référer au parti communiste n’est pas frappé de cette sanction.
      Des catholiques, membres notoires du PCF, se sont par ailleurs vu confier des missions dans un nombre significatif de diocèses français... Non à raison de leur appartenance politique, mais sans que celle ci face davantage obstacle qu’un encartage à l’UMP, par exemple...

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    • latae sententiae ?

      Voudriez-vous, s’il vous plait, rappeler le sens et les contextes de cette formule. Merci.Thierry

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    • « Un catholique communiste n’est plus catholique et est coupé, latae sententiae, de la communion de l’Eglise »

      ’La multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un cœur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.’
      Actes 4,32

      ’Et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.’
      Actes 4,35

      Ou comment l’institution a perverti le message, avec l’aide de ses parfaits petits soldats… Les premiers conciles ont été convoqués par les empereurs, dont le seul but était, bien entendu, purement évangélique...

      Indignez-vous diraient certains ; libérez vous de la gangue institutionnelle, elle n’est que sécurisante pour les esprits tremblants. Il y a plus vital que les incantations des mitrés et autres empourprés de tous poils. Qui cautionne l’institution est inapte à comprendre le message.

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    • Cher Tancrède,
      Vous nagez en plein délire.... Je comprends vos argumentations, mais affirmer qu’un catholique communiste n’est plus un catholique... Nous ne sommes plus au temps de Lénine...
      Dommage que vous donniez plus de poids aux écrits des hommes qu’au message intrinsèque de l’Evangile.
      Il est facile de diaboliser, de catégoriser, c’est rassurant de se dire « eux font mal, moi je fais bien »... Mais le Christ nous enseigne toute autre chose et on ne peut en son nom anathémiser les croyants selon leurs convictions.
      Dans l’une de vos réponses vous parlez de l’Eglise. Il me semble opportun de préciser que l’institution une du Christ n’est pas le Christ, mais est son sacrement au sens littéral. Ce signe est à la hauteur des hommes qui en sont porteurs, donc avec les qualités et imperfections des hommes.
      Il serait temps que le peuple des croyants réalise qu’une Eglise est la somme des croyants, pas une institution bureaucratique qui a le droit de « virer » ou d’"intégrer" un tel ou un tel selon qu’il est jugé par les hommes qui se disent l’Eglise. On est tombé dans le grotesque en travestissant ainsi le message du Christ « qu’ils soient un ».
      Espérant que cette réflexion nous rapproche tous du Verbe créateur et nous éloigne du mot ou de l’écrit assassin.

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    • Culture politique et Eglise : entretien exclusif avec
      Mgr Dagens
      6 mai 2012 23:48, par De la Panouse Vivien

      Mon cher Tancrède,

      On peut trouver toutes les explications au vote massif pour Marine Le Pen au premier tour. Vous en donnez une ; selon des catholiques comme vous, et certains évêques, donc, le Front national a un programme respectueux des points non négociables en matière d’éthique, ou plutôt de bioéthique n’est-ce pas ? Aussi ces catholiques dont vous faites partie et ces évêques le jugent-ils « parfaitement compatible avec l’Évangile » .

      Mais l’est-il vraiment ? J’en doute. L’idée que tous les hommes sont appelés au Salut rend nul un « principe » qui est toujours au cœur du lepénisme : la xénophobie. Il y a des millions d’immigrés qui habitent et travaillent en France. Beaucoup, sont en butte, là où ils habitent, à plein de paroles de haine, d’ « incivilités », d’agressions de la part de ceux qui ne les aiment pas ; il y a là-bas des bagarres entre bandes, des trafics, organisés notamment par des dealers... et ils en ont marre de tout ça.

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    • salut Tancrède ! 6 mai 2012 21:28, par françois (ni papiste, ni romain…)

      un précédent message adressé à votre destination a été « écarté »… soit… !
      Aucune hésitation, donc, pour renouveler ma disposition à abhorrer vos propos…
      Vos choix identiques à ceux du Front National, que vous avez le culot de rapprocher de l’Evangile, voire de Saint Thomas d’Aquin, en disent long sur l’orientation de l’Eglise Institution que vous défendez avec tant d’âpreté !
      Je m’étonne que le modérateur de ce lieu d’échanges privilégie votre forme d’expression, à l’inverse de celle de l’Evangile… !!!

      Permettez que j’exprime ici mon dégoût à votre égard comme à tous ceux qui se réfèrent à vos idées et à vos slogans contraires au message de la Bonne Nouvelle.

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      • salut Tancrède ! 7 mai 2012 16:17, par Noêl Beda

        « Permettez que j’exprime ici mon dégoût à votre égard comme à tous ceux qui se réfèrent à vos idées et à vos slogans »
        *
        Que voilà des sentiments bien chrétiens ! Que ses idées vous dégoutent et celles d’autres , why not !

        Mais être dégouté par l’homme c’est nier votre fraternité dans le Christ.

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        • salut Noël ! 8 mai 2012 20:53, par françois (ni papiste, ni romain…)

          Pour ce qui est des sentiments chrétiens, je vous interdis ainsi qu’à tous ceux ( et à toutes celles, car malheureusement il en existe…) qui prennent pour référence les partis d’extrême droite, de me donner des leçons !

          Les idées fallacieuses auxquelles vous semblez adhérer et qui osent faire un quelconque rapprochement avec le message de la Bonne Nouvelle, sont tout simplement honteuses et condamnables , ne vous en déplaise !

          Je ne suis pas dégoûté par l’homme lui-même, mais par l’hypocrisie, l’idéologie d’exclusion et pour tout dire, la bêtise, qu’il véhicule !

          en toute fraternité !

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          • salut Noël ! 9 mai 2012 11:08

            François, j’attendais votre réplique pour ajouter mon grain de sel. Il faut se rendre à l’évidence, Tancrède et ses amis souffrent d’un rétrécissement dramatique de leur champ visuel à moins qu’ils ne soient de surcroît atteints de myopie. Pour eux, Jésus-Christ est venu sauver uniquement ceux qui adhèrent totalement, sans discuter, aux déclarations actuelles du Vatican, c’est-à-dire à moins de 10% de l’humanité. Quant aux 90% restants, Tancrède les a prévenus, ils n’iront pas au paradis et tant pis pour eux.
            J’ai déniché ces deux vers :

            L’univers ne sait pas ce que sont les confins
            A l’image de Dieu dont l’amour est sans fin.

            Cordialement.

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            • salut Noël ! 9 mai 2012 18:28, par GOLIAS - modérateur

              A vous l’inconnu qui ne nous donnez pas votre pseudo, ni votre adresse mail obligatoire pour tout message se voit validé... Nous tenons à vous rappeler ces critères de validation : un pseudo et une adresse mail doivent accompagner tout message.

              Merci

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          • salut Noël ! 8 mai 2012 22:44, par Tancrède

            Cher François, Cette présemption ne manque pas de saveur ! malheureusement pour vous cher ami, la protection de la Vie, de la Famille et de la liberté d’éducation ne sont plus défendues par la plupart des partis. Par ailleurs, je voudrais juste rappeler que ce sont les critères déterminants du discernement politique. Je n’ai pas peur de dire que les catholiques qui ont voté pour François Hollande se sont coupés de la doctrine de l’Eglise et surtout de l’Enseignement du Christ qui sont tout un.

            Je rappelle également que, contrairement au parti communiste qui se fonde sur une idéologie qui a fait des dizaines de millions de mort, les partis de la droite nationale n’ont pas un tel bilan à leur actif.

            Donc en termes de leçons d’exclusion, de stigmatisation et de violence, vous repasserez. Je précise que je ne suis pas militant du FN, dont je ne me fais son porte parole. Je n’appartiens plus aujourd’hui à aucun parti et suis libre de mes convictions et de mon vote

            Finalement, cher Noël, les jeteurs d’anathème ce sont eux, qui prétendent d’ailleurs avoir raison contre l’Eglise et donc contre le Christ !

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            • salut Noël ! 9 mai 2012 18:40, par GOLIAS - modérateur

              Monsieur,

              Vos messages étant la répétition de vos autres messages quelque soit le sujet abordé, nous nous voyons dans la nécessité de ne plus valider vos interventions...

              Veuillez, s’il vous plaît, à l’avenir, répondre dans le sujet et cesser de nous « bassiner » avec vos élucubrations dans lesquelles nous ne trouvons aucune trace effective de l’évangile,

              Ce n’est pas pour rien qu’à chacune des journées des sessions de Vatican II, l’évangile se trouvait posé au centre de l’assemblée conciliaire pour leur rappeler que ce qui est premier c’est la Parole que vous semblez ne pas connaître. Même le Pape doit s’y soumettre !

              Respectueusement vôtre.

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              • salut Noël ! 9 mai 2012 22:51, par Tancrède

                Messieurs, il ne s’agit pas de répétition mais de constance et de fidélité à des convictions. Maintenant j’imagine qu’il est difficile de voir un clergé et une ecclésiologie datée et viciée disparaitre mais c’est ainsi et pour la plus grande Gloire de Dieu, le bien de l’Eglise et le Salut des âmes.

                Je prie bien pour vous et certains de vos lecteurs qui n’êtes pas représentatifs de la Doctrine de l’Eglise et ne pouvez pas prétendre porter une parole catholique. Puisse Notre Dame intercéder pour vous auprès de son divin Fils afin qu’il vous donne de vous convertir pleinement à Lui et à la vrai Foi.

                Je ne serai pas publié je m’en doute car cela nuirait à cette habitude d’autosatisfaction prise par votre blog. Beaucoup de personnes me conseillent depuis longtemps de cesser de participer à cette oeuvre de destruction de la Foi, de l’Espérance et de la Charité dans le coeur des catholiques. C’est à présent chose faite grâce à votre sectarisme.

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                • salut Noël ! 10 mai 2012 10:51, par GOLIAS - modérateur

                  Monsieur,

                  Il ne s’agit pas de constance et de fidélité mais de rigidité... et surtout d’une incapacité à se laisser interroger par des questions risquant de mettre à mal votre besoin de sécurité et de confort intellectuel.

                  Nous constatons une fois de plus que votre intervention ne s’appuie sur aucune citation évangélique... Nous serions tentés de vous dépeindre comme un religieux non-croyant, fétichisé par vos propres certitudes.

                  Dans l’évangile de Jean au chapitre 15, verset 16 ; Jésus nous dit : « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et institués, pour que vous alliez , que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. » ’ Pour que vous alliez ’ suppose de prendre le risque du voyage sans trop savoir quel sera le chemin nous conduisant à la Source révélée par Jésus.
                  Permettez-nous de vous dire que vous vous êtes arrêté dans un oasis et dans un temps qui n’est plus celui du grand large,... mais c’est, sans doute, plus confortable pour vous ; vous ne risquez pas de vous abîmer les ailes de votre sainte rigidité !

                  Et pour finir cette intervention, vous pouvez constater que nous sommes beaucoup moins sectaire que vous et vos amis d’une même sensibilité religieuse puisque nous validons votre message.

                  Enfin un dernier conseil, cessez de juger les prêtres qui se sont voulu fidèles à l’aggiornamento de Vatican II... Dieu seul les jugera et ils n’ont que faire de vos jugements. En jugeant vous prenez la place de Dieu, et vous vous faîtes complice du péché d’Adam et Ève : prendre la place de Dieu...
                  et de celui de Caïn qui est le meurtre du frère ; le jugement de l’autre est en quelque sorte le mettre à mort...

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                  • Boute-en-train 10 mai 2012 11:09, par jo

                    Golias,
                    Par pitié, laissez Tancrède intervenir sur se site comme il lui plait.
                    Pour deux raisons :
                    - Il réactualise l’état d’esprit des chrétiens et surtout de la hiérarchie d’avant le Concile. Cela fait du bien de voir le chemin que nous avons accompli en un demi-siècle. Tancrède est resté sur le quai et attend que le train fasse demi-tour.
                    - Il est un véritable boute-en-train déclenchant à chacune de ses interventions l’hilarité de vos lecteurs. Se faire traiter de sectaire par lui quel régal !

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                    • Boute-en-train 10 mai 2012 21:13, par françois (ni papiste, ni romain…)

                      Boute-en train…boute-en-train…

                      broute en thym, oui… !!!
                      broute tout ce qu’on lui dit d’avaler sans se poser la moindre question…
                      broute…broute encore… comme l’ensemble du troupeau bêlant et écervelé qui n’a toujours pas compris que depuis plus de deux-mille ans il n’est pas interdit ( au contraire…) de faire acte d’intelligence, de discernement, de réflexion, d’analyse, de doute, de foi en l’avenir plutôt que du passé…

                      Comme elle est belle et rassurante pour beaucoup, cette « image » du « pasteur » et de ses « brebis »… !!!
                      C’est tellement commode pour cette « Eglise », pour asservir ses « fidèles » et les contraindre , précisément à tout accepter sans broncher…

                      Comme elle est triste cette « Eglise »… !!!

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                      • Boute-en-train 11 mai 2012 15:33, par noël beda

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                        Le problème c’est qu’ adaptée d’une société encore pastorale en voie de sédentarisation elle est moins pertinente dans notre monde

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                        • Boute-en-train 11 mai 2012 23:00, par françois (ni papiste, ni romain…)

                          merci Noël, de confirmer ainsi ce que beaucoup pensent et expriment
                          sur ce lieu d’échanges :
                          votre « Eglise » n’a plus aucun lien avec la réalité d’aujourd’hui.
                          CQFD

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                      • Boute-en-train 10 mai 2012 23:28, par Tancrède

                        Mon éducation m interdit de vous répondre ainsi que je le souhaiterais. Le duel est chose réservée. Ma maison s’est battue depuis des siècles pour faire respecter. Dieu et la liberté de son Église et ce n’est pas moi qui romperai cette chaîne. Je ne suis pas comme un mouton . L’obéissance est une des grâces accordées par Saint Esprit.

                        Je ne suis pas inféodé mais c’est au contraire par amour du Christ que je me mets au service de l’Église. Servir c’est là notre honneur et notre devoir.

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                        • Boute-en-train 11 mai 2012 23:07, par françois (ni papiste, ni romain…)

                          boute-boute-boute….

                          « ma maison s’est battue….etc…etc… »
                          mon pauvre Tancrède, mais dans quel monde vis-tu ????
                          entre parenthèses, le verbe « rompre » se conjugue à la première personne du futur par : « je romprai » et non « je rompErai »… mais ce n’est qu’un tout petit détail, qui surprend cependant sous la « plume » de quelqu’un qui se veut héritier d’une éducation sans faille…

                          Non tu n’es pas « COMME » un mouton…
                          Tu es UN MOUTON…

                          je t’embrasse !

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                          • Boute-en-train 13 mai 2012 09:20, par Tancrède

                            Effectivement je reconnais mon erreur de conjugaison. Merci pour votre correction fraternelle !

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                            • Boute-en-train 14 mai 2012 21:16, par françois (ni papiste, ni romain…)

                              BON soir Tancrède,

                              Comme c’est beau un homme qui reconnait ses erreurs… !
                              Permettez cependant que j’émette un doute sur l’analyse de votre « faute ».
                              Personnellement, je ne pense pas qu’il s’agisse ici d’une erreur de conjugaison…

                              A mon humble avis, le lapsus ( car je suis persuadé que nous avons affaire ici à ce type de bourde ), vient probablement du fait que dans « votre maison », il est plus aisé d’employer le verbe « rompre » à l’impératif, du style « rompez-les-rangs ! »

                              toujours en toute fraternité !

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                          • Boute-en-train 12 mai 2012 20:23, par espoir86

                            Bonjour Tancrède,
                            je crois que vous êtes trop bon, vous essayez de présenter votre réflexion et êtes sans doute prêt à en débattre mais point de débat.

                            Vous n’avez pas le droit de penser autrement. Si vous persistez, point de salut. Si vous apportez des raisonnements qui étayent votre idée, vous n’obtenez en retour que des persiflages. Tradi (quelle horreur même si la religion Catholique leur a été transmise par des millions de « tradi ») et même certainement d’ « extrême » droite. Voyez déjà comme la majorité de ces blogueurs ramènent tout à la politique. Ils ne parlent que d’ « extrême » droite (en général, lorsque l’on veut condamner, on utilise le mot « ultra » mais cela ne sonne peut être pas bien) sur un site dédié à Dieu.
                            Ne pourrait on penser que cette « politique » prédomine pour certains. Parlons nous de Dieu ou de nos petits dieux politiques.

                            Comment se justifier soi-même ? Voir le mal chez l’autre évidemment. Il me semble qu’une histoire de paille et de poutre en Matthieu 7-1 convient bien.
                            Sans compter évidemment en Matthieu 5-44 « aimez vos ennemis ». Traite t’on ainsi quelqu’un que l’on doit aimer comme cela est écrit dans l’évangile ?
                            Mais Christ est vivant et c’est Lui qui donne la primauté à Pierre. Et nous voyons bien que cette Église est belle, le « progressisme » de ces derniers temps disparait progressivement avec ses défenseurs.

                            Puisque vous êtes dit « indésirable » par Golias, laissez ces quelques personnes tourner en rond ensemble. Ils le savent d’ailleurs bien qu’ils demandent au modérateur de vous laisser intervenir pour avoir quelque chose à répondre.

                            pour le thème d’origine, il me semble en effet hasardeux de vouloir classer les votes des catholiques car beaucoup n’ont pas voté à droite mais contre la gauche et ses programmes contre la vie. Pour ceux que Mgr Dagens classe à l’extrême gauche, il y a une légère confusion, il a oublié qu’être à cette place n’est pas compatible avec être catholique.

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                            • Boute-en-train 15 mai 2012 16:27

                              «  c’est Lui qui donne la primauté à Pierre. »

                              S’il n’y avait pas eu Paul, qu’aurait été le christianisme ?
                              Deroëc

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                              • Boute-en-train 16 mai 2012 10:48

                                Mais justement, le pape se place sous le saint patronage de Pierre ET Paul, même s’il est appellé successeur de Pierre.

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                                • Boute-en-train 16 mai 2012 22:30, par un chrétien fidèle au Concile Vatican 2

                                  De la Panouse Vivien et Espoir86...

                                  Vous avez tous les deux tout faux et vous comportez comme de piètres fondamentalistes, je vous serais reconnaissant d’aller faire quelques études d’exégèse, cela vous ferait le plus grand bien...

                                  Et des théologiens encore plus ignorants... mais cela n’est pas de votre faute, tout dépend le catéchisme reçu dans votre enfance et encore aujourd’hui comme adultes....

                                  Dans la citation donnée par espoir86, il y a un jeu de mot lorsque l’on passe de l’araméen au grec pour cette fameuse pierre dont il est question.

                                  Croire que Jésus bâtit son église sur une personne humaine, c’est faire de Jésus un inconscient ! Je dirai c’est complètement débile !

                                  Jésus fonde son église sur la parole prononcée par Pierre : Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant. C’est sur cette parole uniquement que Jésus bâtit son église... C’est sur Jésus lui-même que se bâtit l’église, la communauté des croyants en Jésus...Que des évêques s’approprient cette parole, sans en comprendre le véritable sens pour asseoir leur propre autorité, j’appelle cela de la supercherie ! Mais c’est trop facile et trop tentant de dire que mon pouvoir vient de Jésus, Fils de Dieu... Aucune contestation n’est possible et nous menus fretins nous n’avons qu’à obéir et bien je dis « Zut » à tous ces messieurs aux robes violettes, ou rouges, ou blanches...

                                  Et puisque vous êtes des lecteurs fondamentalistes relisez donc cette parole de Jésus : « Ne vous faites pas appeler maître car vous n’avez qu’un seul maître et vous êtes tous frères. N’appelez personne sur la terre Père car vous n’en avez qu’un seul, le Père Céleste. Ne vous faîtes pas appeler non plus docteur car vous n’avez qu’un seul docteur, le Christ... »

                                  Vous avez bien lu, vous êtes tous frères... alors fi des grades et des colifichets qui vont avec. Dans notre église catholiques nous sommes loin de nous comporter vraiment comme des frères. Prions donc le maître de nous convertir le cœur pour que nous devenions des frères assidus à vivre de l’Esprit de l’évangile et à l’annoncer par notre vie au quotidien.

                                  Dans un premier temps, soyez un peu plus éclairés et meilleurs lecteurs au delà des mots et entre les lignes !

                                  Bien amicalement.

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                              • Boute-en-train 16 mai 2012 07:07, par espoir86

                                Vous mettez donc Paul avant le Christ, cela ne me semble pas cohérent car s’il n’y avait pas eu le Christ, il n’y aurait eu ni Pierre ni Paul et nous n’en parlerions pas.
                                Pour ma part, je ne peut que constater que le Christ a dit « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon église »
                                De plus, si vous suivez Paul, même lui s’en est remis à l’autorité de Pierre. Voyez le premier concile.

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                            • Boute-en-train 12 mai 2012 21:45, par françois (ni papiste, ni romain…)

                              ALLELUIA… !!!
                              avec espoir86, tout est remis en cause pour Tancrède et ses « semblables »… !!!
                              « si vous persistez, point de salut »… ! alors… Tancréde… taisez-vous… !
                              au fait, « espoir86 »…où avez-vous lu que le site de Golias est dédié à Dieu… ???
                              Quant à la fable de la paille et de la poutre…permettez que j’en rie…

                              la poutre a dû vous frapper si fort que vous en êtes devenu non seulement aveugle mais sourd aussi…

                              bon vent à vous !

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                        • Boute-en-train 11 mai 2012 19:06, par françois (ni papiste, ni romain…)

                          Sacré Tancrède… !!!

                          alors toi… t’es vraiment un grand comique !!!
                          que dis-je un comique… un vrai bouffon !!!

                          allez, n’hésite surtout pas à venir encore ici nous en « sortir » des aussi bonnes, sinon des meilleures !

                          je t’embrasse !

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                        • Boute-en-train 11 mai 2012 11:50, par Efté

                          Tancrède est un Chevalier... de l’ordre ...du Christ...
                          et nous de simples « c.. terreux ».Tout s’explique !
                          Ah, messire, excusez-nous de médire...d’une façon éhontée sur ces saints sujets... Inféodé écrivez-vous, mais alors votre "ramage ne se rapporte pas à votre plumage"comme aurait dit Monsieur De la Fontaine(dont je descend ...)en faisant parler le renard(rusé comme chacun sait).Attention à la chute de la fable cependant.
                          Efté

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                    • Boute-en-train 10 mai 2012 15:24, par Efté

                      De bon matin le joyeux boute-en-train prend son clavier et l’utilise
                      à envoyer sur le site de Golias sa panoplie d’idées d’un autre siècle dans les domaines par lui affectionnés touchant La Sainte Eglise Catholique Romaine , et c’est lui alors qui prend les lecteurs et lectrices de ce site pour des demeurés(...à quai.... : !!)
                      Oui je partage l’avis de jo,Tancrède n’a pas entendu siffler le train qui est passé il y a cinquante ans en gare du Vatican au moment du Concile...Il n’est pas le seul du reste , Ils et elles sont dans la salle d’attente avec des baluchons encombrants qui se nomment sans trier:intégrisme et /ou tradition de la Sainte Eglise Catholique Romaine,accompagnés de ces « gros mots »:péchés mortels , péchés véniels,enfer, paradis,purgatoire et même certain(e)s ont gardé limbes dans leurs valises...Ils et elles ont simplement omis La Bonne Nouvelle....de Jésus de Nazareth...ce Jésus qui est là au milieu de nous, quand nous sommes déjà deux ou trois rassemblé(e)s en son nom...Qui par sa mort et sa résurrection a sauvé le Monde...et qui se révèle au plus petits aux plus humbles , ceux et celles surtout qui sont sans bagages...
                      Efté

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                      • Boute-en-train 10 mai 2012 20:58, par françois (ni papiste, ni romain…)

                        Bravo et merci Efté..!
                        en toute fraternité.

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                        • Boute-en-train 11 mai 2012 12:01, par Efté

                          Pas de quoi françois( ni papiste, ni romain...)
                          Mais j’ai du mal à supporter les personnes qui « se regardent parler », si je puis m’exprimer ainsi...et qui prennent les autres pour des « en-dehors des rails »...alors qu’ils restent eux-mêmes à quai (simplement pas sur la même voie)
                          En tout cas c’est ce qu’il ressort de leur « littérature spirituelle » !
                          en toute fraternité également.
                          Efté

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                    • Boute-en-train 10 mai 2012 14:18

                      Je suis de votre avis. J’attends du sieur Tancrède qu’il propose aux théologiens agréés par la Curie actuelle de nous révéler l’existence de nouveaux limbes réservés à tous les croyants qui osent émettre des réserves sur la gouvernance de la « Sainte Église Catholique et Romaine ». Il y a bien eu les limbes pour les enfants non baptisés, pourquoi pas en inventer d’autres ?
                      Deroëc

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              • merci Golias ! 9 mai 2012 18:47, par françois (ni papiste, ni romain…)

                c’est tout…

                merci Golias et bien cordialement !

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      • salut Tancrède ! 7 mai 2012 11:55

        Pleinement d’accord avec vous, François. Pour Tancrède, l’amour du prochain ne concerne que les cathos romains qui vénèrent Benoît XVI, mais il gomme de sa mémoire tous les papes qui se sont montrés indignes, à commencer par son lointain prédécesseur Benoît IX. Tancrède est dans le déni mais ses facultés intellectuelles ne lui permettent peut-être pas de s’en rendre compte.
        Cordialement.
        Deroëc

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    • c’est du n’importe quoi, Trancrède si vous trouvez un cerveau à acheter, même d’occasion, n’hésiter pas vous en avez vraiment besoin
      nicolas jean

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